「リベレスタの自由なトークライブ vol.2」のスマナサーラ長老と坂爪圭吾さんのQ&Aの内容をまとめてみた

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先日「リベレスタの自由なトークライブ vol.2 キャリアを超えて生きていく」というイベントに参加してきました。

こちらの目玉は、著書「怒らないこと」がベストセラーにもなった、スリランカ初期仏教の高僧・スマナサーラ長老と、彼女に振られたことがきっかけで2年間家を持たずにテント生活をしているという(一見意味不明だけど)めちゃくちゃ魅力的な経歴の持ち主で、「いばや通信」というブログを運営しているブロガーの坂爪圭吾さんの対談が聞けるということでした。

ぼくは瞑想やマインドフルに興味があるのと、坂爪さんのことはイケダハヤトさんのブログなどで何度か目にしていたので、イベントの告知を見て何十秒後かには参加ボタンをポチッとしました。

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Q&Aをまとめてみた

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当日は事前に受け付けた登壇者に対する質問をその場で読み上げ、それに対して登壇者の二人が答える、という形式で進みました。

当日行きたいけど行けなかった人や質疑応答の内容に興味がある人のために、前半部分のQ&Aをまとめました。

中には全てはテキスト化できなかったものや、ぼくの解釈が入ってしまっているものもあり、一語一句正確というわけではないことをご了承ください。

*以下、スマナサーラ長老は「長老」と、坂爪さんは「坂爪」、司会は「司会」と表記します。

Q.仕事とは仏教から見るとどう捉えられるか。

・長老:生きる人は仕事抜きに生きられない。仕事とはどうやって生きるか、ということ。ゴキブリも仕事をしている。

Q.どうやって生きればいいのか。

・長老:ネコはネコとして生きているように、人は人として生きている。あまり難しく考えない方がいい。

・坂爪:周囲の優れた人と比べると自分はなぜダメなのか考えてしまう。

・長老:歳をとったらそれなりの徳がある。問題はなぜ他人と比較するのか。自分は自分で似ている人は一人もいない。自分と同質なものはこの宇宙にない。だから他人とどううまく付き合うか、どうコミュニケーションを取るかが大事。人と比較しちゃいけない。他人と比較するなんて傲慢。自分が汚れてしまう。まるっきり違う生命とどうやってうまくやるのかが大事。川の流れのように周りの影響を受けるが、隅田川と荒川が一緒になることはない。

Q.世の中の人が弱くなっている気がする。弱体化は事実だと思うか。事実だとしたら回復させるにはどうしたらいいと思うか。

坂爪:いや、わっかんないなー笑 昔をそんなに知らないからなー。(←この辺でサカモト(仮)爆笑

長老:今の若者は、というフレーズは年寄りの言葉。世の中は変わる。その世の中を作るのはそのとき生きている人。だから「今の世の中を作ってくれ」という真心が生まれる。今の若者は弱っているという人は放っておく。自分が遭遇するのは自分の問題で、自分で解決しなきゃいけない。蔑むのをやめてみんな同じ気持ちを持つことが大事。

坂爪:自分の実感しか言えないが、虚しさを感じることはある。ただ生きるんだったら本気でなくても生きていける。それが幸せかと言われると虚しさだと思う。

長老:今よりいい世界を作らなきゃいけない。虚しさを克服するには何かに挑戦すればいい。

Q.生きていく上で指針とすることや目指そうとすることはあるか

長老:昨日より今日はましな人間になろう、ということ。それはどんなことでもいい。そう思うと毎日わずかな宿題がある。日本は保守主義だけどそれが危険。この状況をどう維持するのか、危険に陥ったらどう元に戻るかを考えるが、それはあり得ない。全て一期一会。二度はない。保守主義を病気だと思って直したほうがいい。明後日はほっとけばいい。あるかどうか分からないから。そういう進歩的な人生を歩んでほしい。

坂爪:これだというものは持っていないので最初はないなーと思ったが、自分に頻繁に言い聞かせていることはあって、「そのままでいけ」というものである。長老の話のようにすると、出来ない自分がいるとダメな気がする。

長老:それは考えすぎ。頭の中でごちゃごちゃしなくていい。人の言うことは気にせず自分のことでいい。

坂爪:それは理想です笑(またも爆笑) 自分を自分以外のものに改良しないといけない力があって、そのときはやるし短期間は上手くいくが、やっぱりおかしくなる。いい風吹いている人はそのままいってる印象がある。

長老:自分が作った道で進めばいい。

司会:私は人にどう思われるか気にするタイプ。やめたいと思っているがどうすればいいか。

長老:中道を見つける。方法は経験がある人に話を聞き、世間一般に理性のある人に話を聞く。それで自分に経験がないことを調整する。

Q.「私(自己)」を持つこと、将来の夢を持つことには意味がないと捉えてらっしゃるか

長老:明日は忘れましょう。実際生きているのは今で、何かできるのは今だけ。昨日よりちょっとましだったらそれでいい。私は錯覚。私は概念。「このままでいいのか私は」と考えるのは意味がない。うさぎが「私の角がもっと長ければ…」と考えるのは馬鹿でしょ?笑

Q.苦しみを無くすことを生きる目的にしたとき、欲をなくすことも追及するとどこに行き着くのか

長老:苦しみを乗り越えることを意図的に目的にして。無くすことではなく乗り越えることを目的に。苦しみは無くせない。執着なく生きることは努力すべき。執着があると負ける。寒いことは苦しくないが、暖かくなりたい!という気持ちが出てくると苦しい。

お話を聞いていたサカモト(仮)の感想

イベントが終わって自分で振り返りをしていたとき、まず頭に浮かんだのは「坂爪さんがおもしろい!」ということでした。

長老のお話はもちろん身になりましたし、参考になる部分も多々あったのですが、それよりも坂爪さんの存在感がすごかった。

なぜかというと、坂爪さんは生きてることがそのまま仕事につながっているんですよね。

このつぶやきにもありますが、本当に坂爪さんのやっていることは他に類を見ないことで、しかもそれが仕事になっているということから、「坂爪という仕事をしています」と言えるレベルでした。

坂爪さんは、2年間家を持たずに、あるときは孤独にテント生活を送りつつ、あるときはいろんな人たちから助けてもらいながら人生を強く歩んでいる。その中で深く深く自分の思考に潜り込んでいって見つけた言葉を発信する。そのことに共感した多くの読者から称賛の声や仕事が舞い込んでくる。そこで得られた支持やお金を次の日の生活のタネにする。

こんなに自分の生活と仕事が分かれていない人を初めて見ました。

そういう時代なのか、今は「ワークライフバランス」とか「仕事と生活を近づけよう」などという言葉を耳にする機会が増えましたが、そういうことを気にするんだったら一回坂爪さんに話を聞いた方がいいと思いました。本気で。

冷静に考えると「ワークライフバランスという」言葉自体に「ワークとライフは別物である」という意味が含有されているように見えますが、坂爪さんはその分離が一切ありません。

この人は本物だなーと感じました。

気になる人は、坂爪さんのブログをチェックしてみてください。熱い言葉が並んでいます。

いばや通信

一方、スマナサーラ長老の方も、一言一言が格言のようにはっとさせる言葉ばかり。

大学で教鞭をとっていたこともあるほどの知性の持ち主なので、さすが仏教の考え方を分かりやすく人に伝えられる人だなぁと思いました。

長老の本のリンクも貼っておきます。

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